non.

Et ben si (blaireau).

Enormissime même

J'suis pas fan de rugby, mais il fan admettre que ça donne le frisson quand même.

je ne suis pas d'accord, c'était un bon match, grace a la superbe défanse aggressive des bleus.
Mais il sont étés nuls en touches, il sont eu du mal sur les mélées, le jeu au pied, n'était pas top, aucune récupération de ballon en l'air et ils ont meme eu beaucoup de mal a 15 contre 14.
alors énorme non, mais l'engagement était la, c'était beau avoir.
Et dantonkul l'hémisphere sud.

http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=2556

Ooooh putain que je m'identifie à cet article.
Je lis les premiers paragraphes et il décrit exactement le ressenti que j'ai depuis un certain temps : en 99 j'étais comme un fou pour cette demi-finale France-NZ et samedi soir j'étais plus ou moins neutre (55-45% entre les deux équipes en gros, je voulais surtout voir du spectacle).

Assez d'accord avec le coté appropriation politique et marketing mais ces choses là ne me choquent plus vraiment. Le rugby est juste en train de se footbaliser avec ca. On le relève juste parce que c'est un peu nouveau, mais ca va paraitre banal d'ici quelques années.

Mais l'article se finit sur ca :


Et c'est exactement ce que je ressens de plus en plus par rapport au sport depuis quelques années.
Autant j'aime bien les Coupes du Monde ou d'Europe, autant je ne suporte plus les matchs de sélection en dehors, amicaux ou qualification (je parle tous sports confondus là, mais surtout de foot) qui sont des immenses sources de divers chauvinismes (quel que soit le pays).

Je trouve hautement nauséabond ce coté patriotique là dedans, je déteste de plus en plus la notion d'attachement à un pays.
J'arrive à avoir des attachements régionaux ou communaux, mais plus nationaux.

Lors de mon dernier passage en France, je me suis senti aggressé par ces affiches 4x3 de partout ou spots radio "Tous derrière les bleus". Cette manière d'imposer ca comme si c'était une évidence absolue pour toute personne étant en France.
Ca ne vous dérange pas ce genre de choses ?
(je demande honnetement, meme à ceux qui sont à fond dans cette CdM. ca m'intéresse d'avoir votre avis là-dessus)

Et pourtant, ça t'empêche pas de supporter l'OL juste parce que tu as vécu plusieurs années à Lyon, ce qui relève exactement du même mécanisme...

Ouais et puis y a chauvinisme et chauvinisme. Au rugby il s'exprime pas tout à fait pareil. C'est plus festif après la rencontre. Y a toujours un peu de chambre, mais y a du respect, surtout si le match était beau. Même en ayant l'air chauvin un supporter de rugby vient quasi toujours voir un beau match.
Et comme au rugby 0-0 ça n'existe pas (ou plus) ben y a toujours quelque chose à se mettre sous la dent, même maigre.
Moi j'étais pour la France Samedi, et à fond !

Je crois que l'argument "mais dans le rugby c'est un autre état d'esprit" à une certaine tendance à s'éculer au fil du temps.
Preuve en est, entres autres, ce match France-Argentine qui apparamment dans les gradins n'était pas très bon esprit, ressemblant beaucoup à un match de foot (sifflets sur les joueurs et l'arbitre notamment). Mais c'était peut-etre du à une forte présence de rugbix dans le stade justement (c'est-à-dire des gens qui ne s'intéressent pas à ce sport en temps normal).
Enfin ca fait pas mal de symptomes que je constate qui font que dans l'esprit, le rugby se rapproche de plus en plus du foot. C'est à des lieues d'etre la meme chose, mais ca en prend la direction (avec notamment la professionalisation montante et donc une plus grosse pression).
Quand j'habitais à Londres, j'avais beaucoup d'amis venant des pays des tri-nations (la majorité d'Afrique du Sud, mais aussi quelques Aussies et Kiwies). La plupart était à fond dans le rugby (meme les filles) et les rares à ne pas l'etre étaient complètement blasés sur ce sujet (toute proportions gardées on va mettre ca en parallèle avec Jesse ici avec le foot) et trouvaient que le rugby était un sport de merde avec des supporters beaufs dotés d'une très sale mentalité... par rapport au criquet par exemple (on peut faire la meme comparaison avec le foot gaélique en Irlande, où le rugby est percu par une partie des gens comme un sport élitiste avec une mentalité malsaine).
Je crois qu'il y a une image très angélique et idéaliste du rugby en Europe et en particulier en France, mais ce n'est probablement que du à sa faible popularité (et a fortiori sa faible médiatisation) dans le passé, mais que ceci est en passe de changer.

Enfin tout ceci m'éloigne de mon propos de base, qui était cette notion d'attachement national.

Meme mécanisme certes, mais memes conséquences ?
J'ai peut-etre une certaine propension à dramatiser, mais j'ai cette tendance à croire en l'ascension des sentiments d'appartenance. En substance, le chauvinisme entraine le patriotisme, qui peut entrainer le nationalisme qui peut entrainer la suite. C'est évidemment un raccourci qui se révèle etre faux dans beaucoup de cas mais le cheminement a quand meme une certaine cohérence et un certain réalisme.
A partir de là, je me méfie de tout sentiment de préférence nationale (que ce soit pour mes pays d'origine, l'Allemagne et la Turquie, ou pour mon pays "d'adoption", la France). J'en ai eu dans le passé et j'essaie de les éliminer, je trouve ca malsain.
(en gros j'essaie maintenant de détester de manière égale chaque différent pays)
Enfin à l'heure actuelle, 99% des gens trouvent ca normal, d'avoir des pensées et des comportements chauvins à des degrés divers (du soutien d'équipes nationales, au choix de la nationalité lors de l'achat de sa voiture, en passant par les destinations de vacances, ou encore les élections nationales). Ca finira bien par changer un jour, j'espère.

Non non pas du tout. Il reste toujours vrai, c'est seulement dans ta tête, comme une sorte d'incrédulité ou un cynisme mal placé, l'envie de le considérer comme une idée reçu au final, alors que c'est bel est bien une réalité. ça n'empèche pas d'être beauf, bourré, sans vocabulaire. Mais c'est différent. De part beaucoup de chose qui serainet longues à énumérer si on connait pas vraiment (et qu'on vient de Lyon de surcroit, pas vraiment un pays de rugby).
D'ailleurs pour illustrer ceci: personellement je n'ai pas entendu une seule réaction néo zélandaise sur l'en avant de Traille pour Michalak. Pourtant là bas c'est plus qu'une énorme déception cette défaite. Et tu as du voir même les images de l'entraineur des all blacks, dire aux français qu'ils méritaient de gagner dans leur vestiaire.
Le public de rugby est encore un public d'initié, ça peut changer, mais il faut ensuite s'initier pour piger et puis les débordements ou les mauvais esprits sont souvent calmés assez rapidement par les initiés sinon (et comme ce sont très souvent des anciens joueurs, ou des joueurs, ça en impose un peu plus en moyenne).
Ensuite des sifflets y en a toujours eu, je me souviens que même petit, mon père étant arbitre, je l'entendais se faire insulter dans les tribunes, mais j'ai jamais été en danger, alors qu'il pouvait m'arriver de dire que c'était mon papa.
En attendant des stades qui se taisent ça existe encore et dans les même proportions qu'avant.
On est à l'abri de rien, mais là je trouve que ça va très bien encore. Il suffit de voir les grand rendez vous du championnat de France même à Paris, toujours dans la bonne même en remplissant le stade de france pour un stade français - stade Toulousain. Et les scènes sur les champs pour les finales du championnat de france sont toujours pittoresque. (avec cargolade quand l'USAP se hisse en finale). On vient d'ailleurs souvent voir un beau match avant de supporter inconditionellement son équipe.
Enfin je vois ça comme ça.

Ah mais je ne conteste aucunement que mes propos regorgent de cynisme, par contre à te lire, malgré le ton de contradiction que tu emploie, tu pense à peu de choses près la meme chose que moi au final, dans le sens où je dis que "ca va changer" et que tu dis que "ca peut changer". La nuance n'est pas aussi importante que ce que tes propos provocateurs tentent de mettre en avant.
Mais je ne m'étend pas là-dessus parce que de toute manière ce n'est pas ce dont j'avais envie de parler à la base, je n'essaie par ailleurs aucunement d'enterrer le rugby contrairement à ce que tu semble penser, étant donné que ca reste un des sports que je préfère.

Bah je te répondrai juste que dans le foot, il y a beaucoup plus de violences entre hooligans lors des rencontres entre clubs que lors des rencontres entre nations, c'est un fait.
Rien de plus borné qu'un supporter de club (exemples les plus célèbres en France: les guéguerres stupides OM-PSG, ou OL-ASSE)...

OK, soutenir inconditionnellement une équipe nationale, c'est quelque chose d'irrationnel et d'un peu idiot quand on y réfléchit bien (enfin pas plus que supporter un club, je le répète), mais ça ne mène pas forcément au nationalisme (très rarement, même).

Je pense que ton histoire personnelle fait que tu n'as pas de sentiment d'appartenance à un pays (ce n'est pas un reproche, hein, ça n'est ni bien ni mal, c'est comme ça) et que du coup, c'est quelque chose qui t'échappe qu'on puisse soutenir son équipe nationale sans pour autant avoir d'arrière-pensées nationalistes.

J'ajouterai qu'il n'y a qu'en France que c'est parfois mal vu de soutenir l'EDF de foot ou de rugby ("waaaah, le gros beauf aviné, hé !"). En Angleterre, en Italie, en Allemagne ou même en Espagne (pays qui n'a pourtant pas vraiment un sentiment d'unité nationale très fort), ce chauvinisme temporaire au moment des grandes compétitions ne pose aucun problème...

Entièrement vrai, mais cette violence n'est qu'une manifestation physique dans un contexte particulier (on peut prendre le cas des hools comme il y en a en France à Lille entre autres, qui se tabassent entre eux dans un hangar ou dans un champ "de manière disciplinée" avant le match), violence qui en soit (enfin dans l'exemple précédent) me fait beaucoup moins peur qu'une idéologie nationaliste.
Après, les deux (violence physique + nationalisme) s'associent parfois (souvent) dans des cadres ultra (ca concerne plus de la moitié des clubs en France, et c'est rien par rapport à l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne et la plupart des pays de l'ex bloc soviétique). Du coup ton exemple des hooligans dans le foot n'est plus trop utilisable étant donné que l'idéologie nationaliste fait régulièrement partie de la donne justement (parmi les exemple relativement récents il y a les confrontations entre les Boulogne Boys et les Mystic Tigris qui ne mettaient pas vraiment en cause une suprématie régionale pour le coup).


Vrai aussi, mais encore une fois, je ne suis pas sur que les conséquences soient si graves, c'est surtout une immense récupération commerciale par les médias et les dirigents des clubs en question. PSG-OM n'est qu'une "création commune" de Tapie et Denisot (bien relancé par le duo complice Diouf-Blayau et le non match avec les minots), attisé à fond par les médias à grand coups de termes inappropriés et hors-contexte (qui a dit "classico" ?).
Pour OL-ASSE, bien que la rivalité entre le FC Lyon et l'AS Casino (nom des deux équipes lors du premier derby il me semble) soit un peu historique, elle est surtout boostée par le travail "main dans la main" (ou "faux poing dans la gueule") des dirigents respectifs qui veulent se faire un bon coup de pub avec un match à pseudo-enjeu (d'un point de vue personel, je ne suis pas vraiment dupe de ce genre de choses, mais j'avoue que l'atmosphère entourant ces rencontres à tendance à me déteindre dessus, c'est un peu inévitable).


Disons que je n'ai plus de sentiment d'appartenance à un pays, mais c'est un phénomène plutot récent chez moi (depuis 2-3 ans environ). Avant ca, j'était Francais, je pensais Francais, et (en romancant) on peut dire que je soutenais la France malgré vents et marées pour tout clash international (sportif ou autre). Je ne me suis jamais senti Allemand de ma vie, et encore moins Turc. Bref, j'ai pleinement été un produit du système Francais intégrationiste (en opposition au modèle anglo-saxon communautariste qui, malgré tout, a plus de succès, au moins sur du court terme), mais j'ai fini par m'en détacher, notamment avec le fait de vivre et travailler dans des "pays étrangers" (dans lesquels j'étais encore plus un "Francais" pour les locaux, ce qui à terme finit par m'énerver).
Maintenant, tu extrapole un peu ce que je dis en sous-entendant que pour moi soutenir une équipe nationale était une cause systématique de sentiments nationalistes. Mais je persiste à penser qu'il y a une relation possible entre ces états de faits et qu'elle n'est pas séparée par un gouffre si immense.


Intéressant que tu prenne pour exemple les trois pays d'Europe de l'Ouest où l'extreme droite est actuellement la plus ancrée et tolérée dans les stades (et on ne parle pas que des matchs de clubs, mais aussi de sélections là).
Du coup, je serais d'avis de dire que ce chauvinisme temporaire, sans affirmer qu'il en est à coup sur la seule cause (ce qui serait stupide), a finalement peut-etre quand meme quelques corrélations avec la recrudescence de ces abus divers.

Allez les Bleus ! (enfin moi j'ai rien à voir avec votre discussion : sans attache ni familiale ni ethnique ou je ne sais quelle irrationalité, j'ai toujours supporter -dans le foot tout du moins, et aussi en cyclisme- en 1/ l'Allemagne et en 2/ l'Italie...)

J.

Probablement parce que tu es nazi, au fond.

On ne change pas une équipe qui gagne...

J'éspere que malgré la composition l'équipe éssaiera cette fois de construire un peu plus de jeu :

LE XV DE FRANCE :

Traille - Clerc, Marty, Jauzion, Heymans - (o) Beauxis, (m) Elissalde - Dusautoir, Bonnaire, Betsen - Thion, Pelous - De Villiers, Ibanez (cap.), Milloud.

Remplaçants: Szarzewski, Poux, Chabal, Harinordoquy, Michalak, Dominici, Poitrenaud.

Construire du jeu face à des mecs de 1m90 et 90 kgs qui te foncent dans la gueule durant 80 minutes c'est un petit peu difficile.

Oui, mais c'est un peu le principe du rugby, en même temps (tu as rarement en face de toi des mecs d'1m65 et 55 kilos qui te laissent le temps d'ajuster tes passes ou tes coups de pieds)...

Les anglais vont certainement vouloir monopoliser le ballon, mais bon le pack français devrait encaisser. On devrait quand même avoir la balle un peu plus souvent, c'est pas les All blacks quand même. Mais par contre va y avoir du blessé sur ce match, c'est une intuition.

Wilko ! Wilko !